CC (kontinuum elv) olvasókör

[Délka]

ide linkelem, mert adhat még a témához: http://kovacs-telekes.org/hu/juca/bl.../kontinuum-elv

A blogger-anyukát nemigen győzte meg az elmélet...

[Mizó]

Én is szívesen beszélgetnék róla.

Délka, ez a blog érdekes... A gyerekek alkoholizálásában mondjuk igaza van (sztem).

[zamat]

nagyon nagy eretnekség lenne kölcsönkérni a könyvet olyantól aki már olvasta? Szívesen belekukkantanék...

[hermione71]

Én csak most olvastam a könyvet, meg azt, amit eddig írtatok. Úgy tűnik, ez a topik véget ér, de azért hátha akadnak olyanok, akiket még érdekel a téma
Itt felsoroltatok egy csomó negatívumot, amikkel részben én is egyetértek, részben nem. Többen felróják Liedloffnak, hogy nincs saját gyereke- én nem hiszem, hogy ez számítana valamit. Idézek egy Shaw- mondást: Tojást tojni nem tudok, de megérzem, ha büdös… Egy csomó szakmát művelnek olyanok, akik nem tapasztalják meg az életben az adott területet. Én pl. elkövettem egy doktorit a hiperaktivitásról úgy, hogy akkoriban semmilyen gyerekem nem volt, nemhogy hiperaktív…. Ha így gondolkodunk, akkor nem lenne terapeuta, aki a drogosokat kezelné- aki szétdrogozza az agyát, az ugye nem tud dolgozni....
Szerintem a könyvnek nagy baja a kidolgozatlan, összecsapott elméleti rész. Fene se tudja, honnan szűr le következtetéseket, amiket ráadásul érteni se mindig lehet- ebben viszont szerintem a rossz fordítás a hibás, nem ártott volna rendesebben lektorálni a könyvet. Tényleg jobb lett volna, ha több benne az élménybeszámóló, és az olvasmányos rész. A végén a következtetések pedig elég vadak azért.
Érdekes az is, hogy a jekánák élete alapján von le ilyen messzemenő következtetéseket a gyerekneveléssel kapcsolatban. Lehetne kérdezni, hogy miért pont a jekánák, és hogy hogy jön ő ahhoz, hogy ilyen kis csoport alapján ilyen „világrengető” nézetekre jusson? Erre azt tudom mondani, hogy a pszichológiában nem az első és egyetlen olyan elmélet ez, ami ilyen módon keletkezett. A nagy hatású freudi elmélet a mai napig nincs empirikus módon igazolva, egyetlen hatástanulmány nem igazolja a hatékonyságát. Freud maga is egy igen kis minta (bécsi, leginkább közép- felső osztály betegei) alapján állította össze az elméletét, amit aztán a világ összes egészséges emberére is általánosíthatónak tartott. A rogersi terápia, ami a mai napig működik, és aminek a páciens- beteg kommunikációt érintő része a legtöbb pszichoterápiás eljárás alapja, szintén nincs empirikusan igazolva….
Én azért itt a nagy negatív hangulatban írnék valami pozitívat is. Szerintem ebből a könyvből annyit kell kivenni, amennyi nekünk kell, hagyhatjuk a fenébe a tudományos igényt, ha egyszer valami működik. Én véletlenül találkoztam ezzel a dologgal, egy kismama klubban hallottam ezt a kifejezést, hogy kontinuum- elv. Engem az döbbentett meg ebben az egészben, hogy én saját magam is, és a férjem is, bár mindketten pszichológusok vagyunk, teljesen bedőltünk ezeknek a régi elveknek. Szegény kisbabánk, az elején külön ágyban volt, nyűglődött, mi meg kivoltunk, mert folyton berohangáltunk hozzá, meg a cumit dugdostuk a szájába. Mondjuk szerencsére hamar megjött az eszem, mert egyhónapos korában elkezdtem hordozni, és onnantól minden jobb lett- most már velünk is alszik, szerencsére… De én egész eddig, mint pszichológus meg voltam róla győződve, hogy az nem jó, ha egy ágyban alszik a szüleivel, mert csak rászokik. Ezt az elvet fennen hirdettem. Szoptatásnál az órát néztem (mondjuk bőgni azért akkor se hagytam). Mert így tanultuk, ezt mondták nekünk. Én erről a kontinuum-elvről az egyetemen egy szót sem hallottam, holott milyen logikus: egyszerűen arra kell hallgatni, amit a szívünk mond (én mindig fájó szívvel tettem vissza az elején a kiságyba, de visszatettem, mert azt mondták nekem, hogy így kell). Szerintem, aki elkezdi a hordozást, utána már alig akarja babakocsiba tenni a gyereket (hacsak nem a piacra megy
Egyébként szerintem még az is nevetséges, hogy belenövünk egy olyan kultúrába, aminek semmi értelme nincsen. Amikor megtudjuk, hogy terhesek vagyunk, mi az első, amit meg akarunk venni? Babakocsi, kiságy és cumisüveg. Ezek valahogy a gyerekvárás szimbólumaivá váltak. Én szívszaggatónak találtam a könyvben azt a leírást, a hogy azt mutatja be, miket érez egy újszülött az újszülöttosztályon. Igaz, ez már nagyon régi, de azért amikor az én kisfiam született (császáros volt) én se kaphattam meg azonnal, és az első éjszakát ő is nélkülem töltötte. Szegény, biztosan sírdogált …
Szóval összefoglalva, engem az döbbentett meg, hogy se pszichológusként, se anyaként nem kérdőjeleztem meg azokat a hagyományos elveket, amikben szocializálódtam, csak elfogadtam, akkor is, ha az érzéseim mást mondtak. Ezért szerencse, hogy elmentem abba a klubba annak idején, és az is, hogy elolvastam a könyvet- így találtam egy igazolást arra, amiket érzek, és tudom, hogy ezek az érzések jogosak.
Én se tudom teljesen betartani a cc-t. Nem engedném futkosni a Hungária körúton, az autók között- de a mi gyerekeinknek nem is ezek a veszélyforrások vannak a kontinuumában. Nem hordozok egész nap, mert nem tudok minden munkát elvégezni úgy, és van, amikor praktikus a babakocsi is- szerintem az a jó, ha mindenki talál egy olyan mixet, ami neki megfelel. Ha úgy cc-zik az ember, hogy nem az jön a szívéből, akkor az úgyse lesz hiteles, és ezt a gyerek is megérzi.
Na ennyi jut eszembe
Egyébként még a La Leche Ligánál is visszaköszönnek ezek az elvek, ahogy kivettem.

[zamat]

Én ha minden igaz, egy kedves mamamisnak köszönhetően megkapom kölcsibe a könyvet a közeljövőben. SZívesen társulok beszélgető partnernek ahogy időm engedi 3 gyerek mellett. De azt nem vállalom,hogy ezt a fórumot visszamenőleg elolvasom, mert arra nincs időm...

[filoméla]

Hermione, nekem nagyon érdekes volt úgy olvasni a hozzászólásodat, hogy közben kiderült, hogy mint pszichológus mondasz véleményt és tapasztalatot.

Én soha nem tudtam eldönteni igazán, hogy pszichológusok mi alapján mondanak ki egy-egy tézist. Tanultam valamennyi pszichológiát, és sokszor az egyes kísérleteknek mindig volt egy másik kísérlet, ami ellentmondott, és így tovább...sok-sok iskola, nézet, szempont, aztán ki-ki választ valami alapján. Így nézve számomra Liedloff sem rosszabb másoknál. Nem kísérlet alapján, hanem megfigyelések mentén állít fel következtetéseket, ha jól értelmezem.

Azért a nézeteiből más formában bekerült már pár dolog a köztudatba, szerintem. Nekem valahol az igény szerinti szoptatás is ilyen (tudom, hogy ez alatt mindenki mást ért).


Folytatva, én szívesen csatlakozom beszélgetni, amennyire időm engedi. Ugyan már régebben olvastam a könyvet, de amikor ide találtam erre a fórumra, már épphogy csak tudtam valamicskét beszélgetni róla, mert nem sokan írtak már ide akkor.

[hermione71]

Hát ez az, sajnos nincsenek alapigazságok a pszichológiában sem. Én is úgy vagyok vele, főleg ezek után, hogy most már lassan mindent megkérdőjelezek Azért talán könnyebb volt a régi internetmentes anyáknak, akiknek kevesebb információjuk volt a dolgokról, mert ők legalább azt hitték, az az egyetlen helyes út és azt lelkiismeretfurdalás nélkül követték. Most meg az ember csak összezavarodik, én legalábbis sose tudom, hogy egy döntésem helyes volt- e, vagy nem.
Még az jut egyébként eszembe, hogy a mi körülményeink között nem is nagyon lehetne a teljes karban hordozást megvalósítani úgy, ahogy Liedloff leírja. Mert a jekána anyuka folyton mozgásban volt, ide- oda ment, és az jó kis ingergazdag tapasztalat volt a gyerekeknek. A mi munkánk (pl. az enyém) meg olyan, hogy sokat szövegszerkesztek meg olvasok, nem hiszem, hogy jól járna így a csemete... sőt, inkább rossz neki nem? Utalok itt a "Túlingerelt gyerekek" topikra.
Még azt se tudom teljesen elképzelni, hogyan reszelték a jekána anyukák fél kézzel a maniókát? Én még nem tudom teljesen jól a háti hordozást, az elölt kinőttük, most ha lehet csípőn hordom erszényben, de így egy csomó mindent nem tudok megcsinálni (pl. mosogatás) mert csak az egyik kezem szabad.

[zamat]

Most olvastam el én is a könyvet. Több bajom van vele:
1. Keresztényként nem tudom elfogadni az evolúció elméletet amire alapszik. (Erről nem akarok vitát nyitni, egyéni probléma)
2. Nem érzem kellően tudományosan megalapozottnak a hölgy feltételezéseit. Igaz, hogy 5ször is járt a Jekánák között, de
a)mennyi ideig tartott 1-1 megfigyelés
b)hány embert, családot, férfit, nőt, milyen összetételű törzset figyelt meg? Pár család mennyire lehet mérvadó ilyen nagyerejű következtetések levonására
c)azon emberek kultúrája annyira különbözik a miénktől, hogy a 0-2 éves gyerek számára amit a mi életünkből megfigyelhet (folytonos hordozás mellett) nem felelne meg az ő fejlődési ütemének (gyorsétterem, buszozás, papírmunka stb...)
d)úgy vélem egy jekána gyerek a mi társadalmunkban, de egyébként az ő szokásaik szerint nevelve messze elmaradna a saját kortársaitól, népének hasonlókorú gyerekeitől, ha egyáltalán túléli.
Úgy érzem sem a megfigyelés sem a kontroll nincs kellően dokumentálva (bár lehet hogy széles olvasókörnek szánt olvasmány miatt, és rajtam kívül másoknak ez nem számít)

Ugyanakkor egyerértek azzal, hogy a szülő gyermek kapcsolat rendkívül kényes és fontos ügy. Nehéz megtalálni azt a szintet, ahol a gyermek fizikai igényét ki lehet elégíteni (l. pl Chapman szeretetnyelvei közül ez az egyik - ha már a keresztényi párhuzamot veszem) és ami nem az elkényeztetés, a túlzott féltés vagy a gyermeken való basáskodás felé hat.
2,5 éves lányomon (akit hordozgattam, de akit önállóságra próbáltam nevelni) látom, hogy nagyon igényli, hogy cipeljék, bújhasson (tesói most 4 hónaposak, és lehet hogy ez csak a "testvérféltékenység" enyhébb változata) amit megpróbálok megadni amennyire tőlem telik.
3. Ismét egy olyan könyv ami 1 gyerek nevelésénél még csak-csak kivitelezhető, de többnél?
4. Jekánáknál mennyire kirívó eset a testvérek, a kis korkülömbség, az ikresség?

0-3 éves kor között a mozgás, egyensúly érzék, ízlelés, szaglás, tapintás, hallás, látás, hőérzet fejlesztése igen fontos (legfontosabb) kapcsolatteremtésileg a bizalom megalapozására kell fektetni a hangsúlyt és minderre jó eszköz LEHET a hordozás. De nem gondolom, hogy ez az egyetlen és kizáró üdvözítő módszer.

[hermione71]

Zamat,
szerintem is, bizonyos dolgokat lehet vitatni (mondjuk az evolúció nem hitkérdés, de ez már talán off). De ha belegondolunk,hogy 75-ben írta, amikor még nem voltak bababarát szülészetek sehol, és nálunk a hordozás is ismeretlen fogalom volt, úgy nagyobb az értéke szerintem. Elég szégyen a magyar pszichológiára nézve, hogy ilyen késéssel jelent meg a magyar kiadás.
EGyébként a mi kultúránkba való átültetés szerintem is egy probléma, elég sok szempontból, ami itt a fórumon már felmerült. Ezeken kívül még kettő jut eszembe: szerintem a jekána gyerekek kisebbek is lehetnek,mint a mieink- az enyém négy hónaposan nyolc kiló, ha akarnám se tudnám megvalósítani az egész napos hordozást. Meg ő se kívánja mindig, sokszor előfordul, hogy lekéretőzik és a babakocsiban jobban elvan. Szóval nem lehet dogmaként kezelni ezt sem, de azért jó, hogy felhívja a testkontaktus szerepére a figyelmet. És még az is jó, hogy ad egy kis önbizalmat a támadásokkal szemben- én is hallottam már olyat, hogy "el van kényeztetve az a gyerek" vagy hogy "sose fogod tudni leválasztani".

[zamat]

Nagyjából egyetértek veled.
Meg azt sem igazán találtam meg, hogy hány éves korig gondolja a hölgy, hogy hordozni kellene?
Vagy ha felnőttnél ha kimaradt a hordozás és "pótolni kellene", keressen magának valakit aki hordozza?
Szóval kicsit kusza volt, de valóban két fontos dologra felhívta a figyelmet: testkontaktus és bizalom.

[Mizó]

Sziasztok!

Érdeklődéssel olvasom a véleményeteket.
Őszintén szólva, engem nagyon megfogott ez a könyv. Bár tényleg igaz, hogy "empirikusan" nem túl megalapozott, ugyanakkor már az is becsülendő, hogy az író értékes megfigyeléseket tett és megosztotta azokat egy könyv formájában azokkal az anyákkal, akiket riogattak minden egyes babához bújás esetén..
Személy szerint sokszor megkaptam, hogy "el lesz kapatva", ilyenkor mosolyogva annyit válaszolok "El bizony, legalábbis remélem!". Mindketten azt gondoljuk ilyenkor, ami nekünk alapvető: aki int, az úgyse fogja megérteni a hordozást, vagy max elgondolkodik ilyenkor, én viszont magabiztosan vállalom, hogy a legjobbat adom a gyermekemnek és erre büszke is vagyok.

Hermione, mi kézben hordozással kezdtük és bár eleinte időnként elfáradtunk, végül hozzászokott az izomzatunk... Egyik barátnőm mondta, hogy újszülöttet hordozva majd leszakadt a karja, 1 évessel meg vígan szaladgál.. Mi is 8-10 órát bírunk, bár most már mei tai-ozunk is.
A mi kultúránkba való átültetés -lehet csacsiság-, de számomra rugalmasan kivitelezhetőnek tűnik... Úgy gondolom, hogy a hordozott baba mindig a hordozó személy életteréhez alkalmazkodik (a mi csecsemőink meg a dzsungelben lennének kiszolgáltatottak)..

Zamat, én is keresztény vagyok, de akárhogy tűnődök, nem jövök rá, hogy a könyv miért mond ennek ellent. A régi rómaiak is hordoztak, stb stb..
A kérdésedre válaszolva: 9-12 hónapos kor körül a hordozott gyerekek elkezdenek kúszni-mászni-szaladni, egyre ritkábban igénylik a testközelséget, de ha mégis, akkor az anya mindig "ott van".
Felnőttet pedig minél többször kell érinteni. Ölelni, karolni, kezét fogni, simogatni. Én így értettem. De lehet, hogy tévedek, akkor cáfoljatok meg.

[kamcsatka]

Sziasztok!

Érdeklődéssel olvasom a véleményeteket.
Őszintén szólva, engem nagyon megfogott ez a könyv. Bár tényleg igaz, hogy "empirikusan" nem túl megalapozott, ugyanakkor már az is becsülendő, hogy az író értékes megfigyeléseket tett és megosztotta azokat egy könyv formájában azokkal az anyákkal, akiket riogattak minden egyes babához bújás esetén..
Személy szerint sokszor megkaptam, hogy "el lesz kapatva", ilyenkor mosolyogva annyit válaszolok "El bizony, legalábbis remélem!". Mindketten azt gondoljuk ilyenkor, ami nekünk alapvető: aki int, az úgyse fogja megérteni a hordozást, vagy max elgondolkodik ilyenkor, én viszont magabiztosan vállalom, hogy a legjobbat adom a gyermekemnek és erre büszke is vagyok.

Hermione, mi kézben hordozással kezdtük és bár eleinte időnként elfáradtunk, végül hozzászokott az izomzatunk... Egyik barátnőm mondta, hogy újszülöttet hordozva majd leszakadt a karja, 1 évessel meg vígan szaladgál.. Mi is 8-10 órát bírunk, bár most már mei tai-ozunk is.
A mi kultúránkba való átültetés -lehet csacsiság-, de számomra rugalmasan kivitelezhetőnek tűnik... Úgy gondolom, hogy a hordozott baba mindig a hordozó személy életteréhez alkalmazkodik (a mi csecsemőink meg a dzsungelben lennének kiszolgáltatottak)..

Zamat, én is keresztény vagyok, de akárhogy tűnődök, nem jövök rá, hogy a könyv miért mond ennek ellent. A régi rómaiak is hordoztak, stb stb..
A kérdésedre válaszolva: 9-12 hónapos kor körül a hordozott gyerekek elkezdenek kúszni-mászni-szaladni, egyre ritkábban igénylik a testközelséget, de ha mégis, akkor az anya mindig "ott van".
Felnőttet pedig minél többször kell érinteni. Ölelni, karolni, kezét fogni, simogatni. Én így értettem. De lehet, hogy tévedek, akkor cáfoljatok meg.

hú, én sokkal bonyolultabban akartam ezt kifejteni, köszi, hogy megkíméltél tőle Főleg a felnőttekre vonatkozó részt emelném ki, nagyon fontos, igen.... tudatosítani kellene...
Amúgy ez a könyv nem pszichológiai esettanulmány, hanem egy könyv, nekünk, mezei olvasóknak. Nincsenek bizonyítékok, ez igaz. Nekem nem is igen kell, mert én úgy érzem, a célját, a gondolatébresztést, a bátorítást, elérte.
Csak akkor higgyem el, ha alá van támasztva? Isten léte alá van támasztva? (bocsánat, tudom, ez messzire visz, csak megfelelő párhuzamnak tűnt)

[zamat]

Mizó, a könyv arra alapoz, azzal indokol, hogy az evolúció így kívánja... Nos az evolúcióval vannak problémáim, az én őseim nem voltak majmok, hanem Isten teremtményei.
A hordozással nincs bajom, mindenféle plusz magyarázat és projekció nélkül több legyet üt egy csapásra: biztosítja a testkontaktust, az anya bőrének érintését, illatát, szívdobogását... másrészt valahogyan csak kellett szállítani a még járni nem tudó gyermeket vándorláskor (legyen a vándorlás oka élelemszerzés, vagy akár hódítás, de a mezőgazdasági munkák is kint a mezőn és nem a házban folytatott tevékenységek, nem lehetett otthon hagyni a gyerkőt míg anya arat...)

[Varda Tintalle]

Miért? A majmok nem Isten teremtményei?????

[filoméla]

Miért? A majmok nem Isten teremtményei?????

Ez nagyon jó volt!

A kereszténység kontra Liedloff (evolúcióelmélet??) szerintem sem érdemel vitát. A kereszténység sem megalapozott tudományosan, csak hogy Zamat korábbi érveit használjam, valóban "egyéni probléma", ki mit mi alapján fogad el - hit, tapasztalat, megfigyelések, tudományos érvek.