„Az emberek elgondolkodnak a nevelésről és rákérdeznek a születés előtti nevelésre. De kedves barátaim, az ember-lény a születés előtt még a fizikai világ felett álló lények oltalmában áll. Rájuk kell bíznunk a közvetlen egyedi kapcsolatot a világ és az egyes lények között. Ezért a születés előtti nevelés még nem irányul magára a gyermekre. A születés előtti nevelés csak annak a tudat alatti következménye lehet, amit a szülők – különösen az anya – tesznek. Ha az anya úgy viselkedik a szülésig, hogy saját magában kifejezésre juttatja azt, ami helyesen értelmezve erkölcsileg és intellektuálisan helyénvaló, akkor az, amit a folyamatos önnevelés által elér, teljesen magától átszáll majd a gyermekre. Minél kevesebbet gondolunk arra, hogy már a világra jötte előtt neveljük a gyereket, és minél többet gondolunk arra, hogy mi magunk megfelelően, helyesen vezessük az életünket, annál nagyobb jót teszünk a gyerekkel. A nevelés majd csak akkor kezdődhet, amikor a gyermek valóban belehelyezkedett a fizikai sík világrendjébe, ez pedig akkor történik meg, amikor a gyermek elkezdi belélegezni a külső levegőt.”
(R. S. , Általános embertan, mint a pedagógia alapja c. előadássorozat, Stuttgart 1919.)
A Mamami fórumon az évek során, több száz oldalon keresztül beszélgettek és ismerkedtek szülők a Waldorf-pedagógiával. Olyan fontos és alapos ismeretanyag gyűlt össze, ami ma is segítséget nyújthat tájékozódni vágyó szülőknek a Waldorf-pedagógiával kapcsolatban. Az alapján, amit Steinertől a fentiekben olvashattunk, arra jutottunk, hogy összegezzük mindazt a tudást, ami segítség lehet a leendő szülőknek, nem csak a Waldorf-irányzat megismerésében, hanem ami ennél sokkal fontosabb, a gyermekekhez való kapcsolódásban.
Kotormán Márta, a Debreceni Napraforgó Waldorf Általános Iskola és Gimnázium osztálytanítója vállalta, hogy elkísér minket ezen az úton és segítségével hat további cikkben ismerkedhetünk meg a gyermekek életkori sajátosságaival (0- 21 éves kor között), szükségleteivel ami segítség lehet egyes élethelyzetekben a helyes válaszok megtalálásában.
Mielőtt elkezdődne az életkori sajátosságokat tartalmazó cikksorozat, szerettük volna egy villanás erejéig bemutatni Mártát, az ő osztálytanítóvá válásának történetét, gondolatait a Waldorf-pedagógiával és az antropozófiával kapcsolatban.
Mamami: Ez az interjú legfőképpen azért valósul meg, hogy kicsit közelebbről is megismerjünk téged és általad a Waldorf-pedagógiát. Mesélsz kicsit arról, hogy hogyan léptél rá erre az útra, az ezt megelőző életeseményeidről?
Kotormán Márta: Már itt a beszélgetés elején el kell árulnom, hogy alapvetően soha nem szerettem volna tanító lenni, de az élet, vagy ha az antropozófiát vesszük, a sorsom vezérelt. A családomban nem volt korábban olyan, aki ebben a szakmában dolgozott és bár voltak nagyon jó tanáraim, akiket szerettem, bennem soha nem fogalmazódott meg gyermekként, hogy ezzel szeretnék foglalkozni. Amikor a pályaválasztásra került a sor, voltak ugyan álmaim, például, hogy régész legyek, de reálisan felmérve, ez nagyon távol volt tőlem. Viszont nem igazán tudtam, hová merre? De, s ez nagyon fontos mozzanata az emberi életnek – a Sors finoman terelt mellékes motívumok mentén (ha már ezt várják tőlem, hogy tanuljak tovább, ha már el kell mennem a szülővárosomból, akkor jó messzire menjek és olyan helyre jelentkezzek, ahová – felmérve a helyzetet – felvesznek) a tanítóképzőbe.
A tanulmányaim során megéreztem, hogy amit a gyermekekről tanulok, az nem feltétlen igaz. Az én mentalitásom pedig olyan, hogy amikor hamisságot érzékelek, kifigurázom az adott dolgot és nem veszem komolyan. A tanulást azért komolyan vettem, de a gyermekekről való gondolkodást nem éreztem igaznak. Akkoriban a szocialista emberképet kellett megtanulni, ami a hatalom szolgálatában álló ember volt. Alternatív vonalat akkor még nem ismertem.
A tanulmányaim végeztével, beálltam tanítani, ahol végre találkoztam gyermekekkel, ami önmagában nagyon jó volt, de nem tudom azt mondani, hogy elégedett voltam ezzel a feladattal. Akkor is azt tapasztaltam, mint ahogyan ma is van, hogy olyan társadalmi elvárások vannak a gyermekekkel szemben, ami nem jó nekik.
Most visszatekintve azokra az évekre, furcsa, hogy csak tárgyakat tanítottunk. Igyekeztem én belevinni kreativitást, de az az enyém volt és nem a gyermekeké, szóval ez nem róluk szólt, hanem rólam. Majd megfogant az első gyermekünk és jó pár évre otthon voltam a családommal. Az biztos volt, hogy sok gyermeket szeretnénk és ez hosszú évekre meghatározó volt.
A férjem kutatóként dolgozott és rengeteget utazott, sokat volt távol. Részben emiatt, részben pedig azért, mert akkoriban albérletben éltünk, saját otthonra gyűjtöttünk, de nem nagyon volt mire alapoznunk, Japánba költöztünk egy időre.
Ott egy teljesen egyértelműen más szemlélettel találkoztam a gyermekneveléssel kapcsolatban. Érdekes, mert kívülről nézve a japán gyermeknevelés nagyon szigorúnak tűnik, ott katonás rend van, ami valahol igaz is, mert van egy szigorú rendezettsége a társadalomnak és a gyermekeknek, de inkább 12 éves kor után tapasztalható ez. Előtte viszont, főleg kicsi korban nagyon jó értelemben való megengedés van a gyermekek nevelésben. Nem a rendetlenkedést vagy a szófogadatlanságot tűrik el, hanem egyszerűen olyan lénynek tekintik a gyermeket, aki hibázhat és nem mérgelődnek azon, ha rosszat csinál, hanem helyrehozzák. Nagyon kedvesek és tiszteletteljesek a kicsi gyerekekkel. Nem ajnározzák őket és ha valamit nem szabad, azt tényleg nem szabad, de véleményem szerint a gyermekek számára jó, határozott nevelésben vannak. Ebbe a szemléletbe mi is jól bele tudtunk simulni. A saját gyermekeimmel is határozott nevelésben voltam, jól megtaláltam magam ebben a helyzetben.
Viszont amikor hazajöttünk, láttuk, hogy mennyire borzasztó itthon a gyermekekhez való hozzáállás és még jobban kidomborodott a két világ közötti különbség. Itthon meglátásom szerint nem helyes módon néznek a gyermekekre. A kinti szeretetteljes és tisztelettel teli közeget kerestük itthon is a gyermekeinknek, de nem találtuk.
Közben a saját identitásunk is keresve jártunk a Motollába és ott láttunk egy fotósorozatot, ahol vidám gyermekek önfeledten játszottak a szabadban. Utánajártunk, hogy hol készültek a képek, elmentünk megnézni az akkori Waldorf iskolát. Először idegen volt és ismeretlen, de szépen lassan magába szippantott ez a világ. Érdekes élmény így visszatekintve, hogy én akkor még eléggé materialista voltam és időbe tellett, míg megbarátkoztam a keresztény ünnepekkel. Az évek alatt viszont annyira megszerettem a Waldorf pedagógiát és annyira vonzott is, hogy tudtam, másképpen én már nem tudnék és nem is akarnék tanítani. Mire a legkisebb gyermekem 7 éves lett, elvégeztem a Waldorf pedagógus képzést és vártam, mikor lesz alkalmam osztálytanítóvá válni. Így lettem Waldorf tanító.
Mamami:Véleményed, érzésed szerint milyen egy jó pedagógus? Mit tartasz te fontosnak, amit a Waldorf keretein belül meg tudsz élni pedagógusként?
Kotormán Márta: Ha a jó pedagógusra gondolok az nekem az, aki felnőttként tud a gyermek mellett lenni. Hajlandó az életének nagy részét arra áldozni, hogy egy gyermekcsoportot vezetgessen, irányítson, terelgessen. Tisztelettel van a gyermekek felé és azt tudja képviselni, amire a gyermeknek valóban szüksége van. Van kellő türelme és igyekszik a felmerülő helyzetekben a leginkább helyes válaszokat, irányítást, útmutatást nyújtani a gyermekeknek. Ez mind kell ahhoz, hogy valaki jó pedagógus legyen. Biztosan vannak olyanok, akik jó pedagógusnak születnek, de véleményem szerint az igazán jó pedagógus állandó munkában van magával is. Azt hiszem ez egy élethosszig tartó tanulás.
Mamami: A gyermekek tükrözik a pedagógust?
Kotormán Márta: Alapvetően a családokat tükrözik. 🙂 Persze sok időt töltenek az intézményben, szóval részben igaz is amit mondasz. Az biztos, hogy minden osztálynak megvan a maga arculata. Az osztálytanító pedig tudja, hogy egy adott időszakban mire van szüksége a gyermekeknek és úgy alakítja a környezetüket, hogy meg is tudja nekik adni ezeket a szükségleteket. Elsősorban nevelők vagyunk, nem oktatók.
Mamami: Mondhatjuk, hogy ez az, amit a Waldorfon belül meg lehet valósítani, mert az állami intézményekben mindenféle egyéb kötés miatt ez nehezebben kivitelezhető?
Kotormán Márta: Igen. A Waldorf iskolában van egy emberkép, amihez mi igazodunk, az állami iskolákban pedig van egy társadalmi elvárás rendszer, amit a tanárok közvetítenek a gyermekek felé. A tudás és ismeret átadása a fontos. Engedj meg egy egyszerű példát. A gyermekek ötödikben a János Vitézt tanulják, az állami iskolában legfőképpen azért, mert Petőfi nagy költőnk volt, a János Vitéz pedig nemzeti kincsünk. A Waldorfban viszont mindezeken túl azért is, mert ez egy inkarnációs út és jó, ha találkoznak vele a gyermekek ötödikben, fontos a fejlődésük szempontjából.
Mamami: Ha egy kicsit téged nézünk, megosztod velünk neked miben más ez az irányzat? Találkoztál mindkét oldallal, át tudod adni nekünk hogyan vagy te jelen az iskolátokban?
Kotormán Márta: A Waldorf-iskolában, számtalan helyzetben meg tudom élni azt a fajta elhívást, hogy határozottan vezessem a rám bízott gyermekeket úgy, ahogyan szükségük van rá.
Emellett óriási szabadságom van, én találom ki a tananyagot, az órák ritmusát. Ez által valóban úgy tudom felosztani az évet és összeállítani az óráimat, hogy azt adjam át a gyermekeknek, amivel tartozom nekik.
Mamami: Szoktam hallani, hogy minden osztálytanítónak van egy saját személyes tere, ami látszik az osztályon, szabad megkérdeznem, hogy ez nálad mi?
Kotormán Márta: Nálam szerintem a határozott vezetés. Nagyon törekszem például arra, hogy „tiszta” környezetet tudjak megteremteni a gyermekek köré. Kicsit olyan mintha egy templomba érkeznének. Nem játszani jönnek, hanem itt egyfajta beavatás történik, és persze jó, ha közben örömmel érkeznek és jól érzik magukat.
Mamami: Sokkal szorosabb kapcsolat alakulhat ki pedagógus és diák között a Waldorf intézményekben, egyszerűen abból fakadóan, hogy a tanítás módszertana engedi a pedagógusnak, hogy ne teljesítménykényszer legyen benne, hanem támogassa a bontakozó egyéniséget. Ez a gyermeknek úgy hiszem jó, viszont nagyon sokat kér a tanító életéből. Te hogyan tudod megtalálni az egyensúlyt, erőt magadban ehhez?
Kotormán Márta: 🙂 Nagyon ritmusos az élet az iskolában, ritmusos a nap, a hét és az egész év, ami nagyon sokat segít. Egyfajta ringatásban tudunk mi magunk is lenni. Az epochális rendszer, amiben oktatunk, biztosít arra teret, hogy kicsi rutint vigyünk az órák menetébe. Nyáron pedig elég sokat készülünk előre, sok háttérirodalmat olvasunk.
Összességében azt kell mondanom, hogy ez az egész világ, amiben nap, mint nap benne vagyunk csodákkal teli, lelkesítő a tanár és szülő számára is.
Ez benne a „csapda” is, mert egy idő után, ha túl nagy áldozatokat vállal az ember, megjelenik az elvárás bennünk a szülők és gyermekek felé. Nehéz elfogadni, ha nem olyan a visszacsatolás, amit elvárunk. De szerencsésebb esetben kapunk egy erősebb jelzést: jön valami, amely felhívja a figyelmünket arra, hogy nem jó így. Nagy nyitottság kell ebben is és nagyon kell figyelni másokat és magunkat.
Mi, Waldorf-tanárok, másképpen kapcsolódunk a gyermekekhez és ha ehhez tudnak társulni a szülők, akkor ez egy igazi közösségi tér, ahol persze vannak csetepaték, de ezek által is tanulunk. Közösen tanulunk, egymást is tanuljuk.
Azért azt látom, hogy annak az osztálytanítónak, akinek kisgyermeke van, nehezebb az időbeosztás. Az én gyermekeim már nagyok, ezért én már szabadabban mozgok, már megtehetem, hogy többet legyek bent az iskolában.
Mamami: Nehéz elengedni ezt a ritmust az iskolai szünetekben?
Kotormán Márta: Igen. 🙂 Nyáron sokáig nem találom a helyem. Vége az évnek végre, iszonyú fáradtak vagyunk, de július közepén már hiányzik. Lelkes tud lenni benne az ember és ez olyan jó.
Mamami: Bizalmi közösség, biztonságosabb közeg. Én például mindig csodálattal hallgatom az ünnepeitek meghittségét.
Kotormán Márta: Igyekszünk olyan helyzeteket teremteni, ahol az áhítatot meg lehet élni. Meglátásom szerint a családok is azért jönnek sokszor a Waldorf intézményekbe, mert valamilyen lelki táplálékra is vágynak, van persze olyan, aki csak az alternatívát látja, de sokan vannak, akik át tudják élni ezeket az ünnepi impulzusokat.
Mamami: A Waldorf iskolák életében a szülői jelenlét, az együttműködés igen nagy hangsúlyt kap. Az érdemi együttműködés viszont csupán a kölcsönös bizalom alapján teremtődhet meg. Érzékelsz változást az évek során ezzel kapcsolatban?
Kotormán Márta: Az iskola 1996-ban indult és emlékeim szerint úgy 2000-ig nagyon áthatotta a szerves műveltség és elsősorban azokat a szülőket hívta be, akik vágyták ezt a szellemi impulzust. Ez manapság valahogy kiüresedett a világból. Iskolánk pedig az évek során egyre inkább Waldorf intézménnyé vált. Mi a férjemmel az első években is jelen voltunk, átélhettük az akkori közösséget, az alapítás utáni években az iskola fizikai körülményeinek megteremtése közepette.
Ma kisimultabbak a fizikai körülmények, de mindig van valami apróság, amelyen közösen munkálkodhatunk. Az ünnepekre készülődés, az ünnepek is adhatnak a közösségi életre lehetőséget. Ám nagyon fontos, hogy a tettek eredője, a közösséget összekovácsoló szellemnek is jelen kell lenni, különben kiüresedik minden.
Azért az látható ma is, hogy azok a családok érkeznek hozzánk, akik keresik a szellemi impulzust. A mostani időszakban sajnos eléggé akadályoztatva van a szülőkkel való kapcsolódás, de az ünnepekre való közös készülődés mindig lehetőséget ad arra, hogy kapjanak egy kis villanást arról, hogy mi van a tanítási gyakorlatok mögött.
Mamami: Ha már az akadályoztatásnál tartunk, muszáj kérdeznem arról a digitális értékzavarról, ami van ma. Később is fogunk erről még bővebben beszélni, de egy villanás erejéig megosztod velünk, hogy neked mi a tapasztalatod? Látod például azt a gyerekeken, hogy mennyire határozza meg őket a digitális eszközök használata?
Kotormán Márta: Ennél a kérdésnél vissza kell mennünk a gyökerekhez és Steinerhez, mert ezeket a dolgokat ő látta és ő kristályosította ki a gondolatokat. Ő valahogy úgy szokott szólni erről, hogy az ember, amelyik korban él, abban benne kell élnie két lábon. Ha most ilyen kor van, akkor nem menthetjük meg a gyermekeket attól, hogy találkozzanak számítógéppel meg ezzel a millió kütyüvel. Ráadásul a látható mellett nem is tudjuk, hogy olyankor is találkozunk ezekkel a hatásokkal, amikor nem is találkozunk.
Zizeg a világ, amit mi felnőttek nem érzékelünk, vagyis tudatosan már nem érzékelünk. Steiner azt mondja, hogy az embernek vannak érzékelései, melyek nem kerülnek tudatos feldolgozásra, de attól azok vannak. A hétköznapokban pedig tudjuk, hogy emocionálisan hogy veszünk föl impulzusokat a másiktól, főleg a gyermek, aki teljes mértékben érzülettel tanul.
Azt már eltagadni, hogy ezek a zúgó-búgó berendezések és kütyük hatnak rájuk és a zsigerükig hatolnak, nem lehet. Sajnos már csecsemőknél is megtalálhatóak az általam csak „mintha” játéknak nevezett dolgok, melyek nem a valóságot mutatják a babának, aki persze ezt nem tudja, hiszen ő mindent, ami körülötte van, valóságnak tart. Ha nagyon intenzíven benne vannak csecsemőkortól ebben a „mintha” világba, akkor az okozhat idegrendszeri, viselkedési problémákat. Lehet látni, ha ez nagyon kóros.
Sajnos azt kell mondanom, hogy az évek során sok-sok változás történt a gyermekek viselkedésében, ma már nincs és ez nem bántás, olyan értelemben vett egészséges gyermek, aki nyugodt, figyelmes és könnyű vele az élet. Iszonyú öntudatosság van bennük, amiben nehéz terelgetni őket. Ez meglátásom szerint abból a bizonytalanságból fakad, hogy nincsenek határozott nevelésben és ha nincs olyan felnőtt körülöttük, aki a gyeplőt fogja, akkor majd ők előrelépnek és fogják maguk.
A Waldorf pedagógia egy gyógyító pedagógia. Steiner azért hívta életre az első világháborút követően, hogy gyógyítsa a gyermekeket, azt remélve, hogy a következő generáció más lesz már. Steiner azt mondta, hogy ahhoz, hogy a világban máshogyan történjenek a dolgok, egy újfajta nevelési élet kell, mert ez fogja elhozni az új embert, azt az embert, aki képes másképpen gondolkodni. A szívével, nem az eszével. Más gazdasági, politikai életet gondolt kialakítani és úgy érezte, ezt a munkát a gyerekeknél kell elkezdeni.
Mamami: Két lábbal abban a világban, ahol vagyunk. Neked van stratégiád a digitális káosszal kapcsolatban?
Kotormán Márta: Mindenképpen a családdal, szülővel beszélgetünk erről, mert a családban él a gyermek, a digitális hatás ott éri elsősorban. Nem csak a kütyük, hanem az a rengeteg masina is, amivel együtt élünk, hatással van rájuk. Nagyon tudatosnak kell lennünk ezek leépítésében, például bármennyire is nagy segítség a mosogatógép, tudatosan beépítjük az életünkbe, hogy ha van is ilyen eszközünk, napközben mégis kézzel mosogatunk. Csak ismételni tudom magam, nagyon tudatos döntéseket kell hozni, hogy mi az, amit a gyermek elé teszünk.
Másrészt persze az az élet ma, hogy például apát hívják telefonon és muszáj felvennie a munka miatt, még akkor is, ha számtalanszor húztunk már határt ebben. Nagyon nagy visszatartás kell tőlünk, ami nagyon nehéz, mert a világ meg nem ezt várja, hanem azt, hogy éjjel-nappal és állandóan elérhető legyen az ember. Viszont nekünk, felnőtteknek, mindezek ellenére is nagyon kell védenünk a gyermekeket ezektől a hatásoktól, mert egészen egyszerűen más idegrendszert fejlesztenek magukban, ha rengeteg masina, gép, kütyü veszi körül őket. Elidegenedést hoz önmaguktól és a társaiktól is.
Mamami: Megóvni a külvilágtól magát a családot is, de kívülről nem ez jön…
Kotormán Márta: Sok múlik a tudatos viselkedésen, például milyen jó lenne, ha mondjuk lenne egy olyan határ, hogy 18 óra után már nem nyúlnánk a telefonhoz…
Mamami: Szabadságra, felelős döntésre nevelés alappilére a Waldorf pedagógiának. Milyen visszajelzéseket kapsz? Biztosan sok kedves emléket őrzöl magadban, megosztasz velünk egyet?
Kotormán Márta: Megerősítő számomra az, hogy például az én osztályom volt az első, aki tovább tudott menni Waldorf gimnáziumba. Úgy hiszem, ehhez a közösség készülődése mellett, az is kellett, hogy „szorosan” a Waldorf-pedagógiai alap nagyon erős közösségi érzület, még inkább tudás legyen. Csak így lehet tartósan bizalma a szülőknek.
Volt azért sok nehézségem e téren. Voltak családok, akikkel sokat tusakodtam, mert mást vártak, többen el is hagyták az iskolát. Azok a családok viszont, akik maradtak, mert szerették ebben tartani a gyermekeiket, megerősítőek voltak számomra, hiszen megmutatták, hogy ha nem is csináltam valamit jól, a Waldorf-pedagógiát úgy látszott, mégiscsak jól tudtam átadni. Sokat tanultam persze azokból az esetekből és ma már igyekszem finomabban viszonyulni a szülőkhöz, de nem gondolom, hogy csak rajtam múlik a kapcsolódás.
Hosszabb távú visszajelzést pedig a saját gyermekeim által tudok mondani. Ha őket nézem, akik annak idején ebből az intézményből indultak az életbe, azt látom, hogy alapvetően jól vannak magukkal. Az egészhez az is hozzátartozik és úgy érzem muszáj is megemlíteni, hogy nagyon magányosak is tudnak lenni a társadalomban, mert másképpen vannak a világgal. A Waldorf intézményekben partnerségben vannak a tanárokkal, társaikkal. A világban pedig nem feltétlenül ez van, megy a csörtetés, ami hoz egyfajta elidegenedős érzést nekik. Az látszik, hogy keresik a kapcsolódást, az együttműködésre képes embereket maguk körül.
Mamami: Az kimondható, hogy ha rendben vannak magukkal, akkor talán jobban szembe tudnak nézni a nehézségekkel?
Kotormán Márta: Azt tudom mondani, hogy máshogy gondolkodnak, máshogy szemlélik a világot és egymást, éppen ezért lehetnek kicsit másabbak, ilyetén mondhatjuk, hogy a Waldorf-iskolában felnőve idegenebbül érzik magukat a világban egy darabig, de megszerzett képességeikkel alkalmazkodnak. Keresik egymást a világban, ami nem meglepő, hiszen mindannyian a hasonlót keressük, azokat, akikkel megélhetjük a barátságot, az összetartozást, (ahol megélhetjük a biztonságot) s képesek vagyunk belehatni a világba (egyszóval ahol jól vagyunk).
Mamami: Mi az, amit mindenképpen szeretsz továbbadni útravalóul a gyermekeknek, akiket tanítasz, akiknek osztálytanítója vagy?
Kotormán Márta: Szeretném az antropozófiával megérinteni a családokat és bizonyos értelemben ezt teszem a gyermekekkel is. Itt vannak például a reggeli mondásaink, melyek komoly szellemi tartalmakat foglalnak magukban:
„Felragyog a nyájas Nap
Ő világít egész nap.
Lélek, szellemhatalom
Mozdítja lábam, s karom.”
„Fejemtől a lábamig isten képe vagyok…”
Emellett teljes lényemmel hatok a gyerekekre (mint mindenki más). Van életBÁTORSÁGom, életERŐm, amit nem tudok máshogy, csak a saját viselkedésemmel átadni. Ha kellemetlenebb a helyzet, akkor is beleállok, nem nyavalygok. Szeretném, ha ezt az erőt felfedeznék magukban és használnák. Én magam nagyon LELKES is vagyok. Azt a követhető mintát látják maguk körül, hogy merjenek lelkesen járni a világban. Kicsit hajtom is őket, de érzésem szerint nem azért vagyunk a világon, hogy könnyű dolgunk legyen, hogy tétlenkedjünk, hanem, hogy figyeljünk, felfedezzünk és cselekedjünk helyesen.
Kotormán Mártával Bíró-Polgár Mariann beszélgetett
